e-Φαρμακείο

Πράγματι η evidence based medicine δεν είναι ελεύθερη προβλημάτων τεκμηρίωσης και αξιοπιστίας. Μην ξεχνάμε όμως ότι επιστήμη είναι η ευφυής διαχείρηση της αβεβαιότητας, (η οποία συστηματικά κατακρεουργείται από την πλειοψηφία του ιατρικού σώματος). Σας παραθέτω δύο άρθρα που ασχολούνται με την τεκμηρίωση της τεκμηρίωσης! Η επιστήμη εξελίσσεται κατά δαρβινικό τρόπο!
1)www.nuhs.edu/research/Website_Files/Webs...kett_What_is_EBM.pdf
2)www.canadianmedicaljournal.ca/cgi/reprint/163/7/837

Καταρχάς συγχαρητήρια για την απάντησή σου γιατί δείχνει ότι αφιέρωσες χρόνο για για τους συγκεκριμένους προβληματισμούς που αναφέρθηκαν στα προηγούμενα posts.

Όμως θα ήθελα να σχολιάσω κάποια συγκεκριμένα σημεία των απόψεων που μας παρουσίασες.

IriNi έγραψε:
Ό,τι δε μπορούμε να κατανοήσουμε με τις επιστημονικές μας γνώσεις δε σημαίνει ότι δεν μπορεί κι όλας να λειτουργεί.
Συμφωνώ με αυτό άλλωστε είναι θέμα στατιστικής και δεν μπορεί κανείς να πει ότι κάτι δεν λειτουργεί εφόσον φαίνεται ότι λειτουργεί.


Και φυσικά εξαρτάται από τον καθένα τι είδους τεκμήρια χρειάζεται για να πιστέψει στο κάθετι.
Σε αυτό διαφωνώ καθώς στη φαρμακευτική τα κριτήρια είναι αντικειμενικά καθώς μηχανισμοί δράσεων αποδεικνύονται με βιολογικά και χημικά πειράματα.


Το να αναγνωριστεί η ομοιοπαθητική ιατρική ως επίσημη επιστήμη θα βλάψει πολλά συμφέροντα και το γνωρίζουμε όλοι καλά αυτό.
Όπως είπα και σε προηγούμενο post μου συμφωνώ αλλά δεν πρέπει να θεωρούμε κάθε αντίρρηση ή διαφωνία ως πολιτικοοικονομική συνωμοσία.



Η έννοια των αποδείξεων στην ιατρική
Ακόμα και αν ο όρος «απόδειξη» και «η ιατρική που βασίζεται στις αποδείξεις» (ΕΒΜ), συχνά χρησιμοποιείται στην σύγχρονη ιατρική βιβλιογραφία, είναι ακόμα δύσκολο να ορίσουμε τι είναι απόδειξη στην ιατρική.

Το βασικό βιβλίο του ΕΒΜ ορίζει πρακτικά την καλύτερη διαθέσιμη κλινική απόδειξη σαν «την σημαντική κλινική έρευνα, η οποία συχνά προέρχεται από τις βασικές βιο-ιατρικές επιστήμες αλλά κυρίως από την κλινική έρευνα η οποία επικεντρώνεται στις ανάγκες του ασθενούς, στην αξιοπιστία και ακρίβεια των διαγνωστικών δοκιμασιών (συμπεριλαμβανομένης και της κλινικής εκτίμησης του ασθενούς), την αξία των προγνωστικών δεικτών και την αποτελεσματικότητα και ασφάλεια της πρόληψης της θεραπείας και της αποκατάστασης».

Αυτός ο ορισμός ορίζει την απόδειξη στην ιατρική σαν «σημαντική κλινική έρευνα» αλλά δεν ξεκαθαρίζει την έννοια απόδειξη: τι είναι τελικά η απόδειξη στην ιατρική; <Π>Σύμφωνα με ένα σημαντικό βιβλίο ανάλυσης της επιστημονικότηχας « ένα σημανχικό ερώτημα για την φύση της απόδειξης είναι να καθορισtεί αν η απόδειξη αφ'εαυtή περιορίζεται σε πειστήρια ή επιβεβαιώσεις τρίχων προσώπων ή συμπεριλαμβάνει άλλες εγκεφαλικές καταστάσεις όπως οι αισθητικές εμπειρίες.... Μερικά πειστήρια είναι βασικά, με την έννοια ότι αυτά δικαιολογούνται από την εμπειρία παρά από άλλες πεποιθήσεις ή πειστήρια. Έτσι αποδεχόμενοι αυτήν την τοποθέτηση η βάση της απόδειξης είναι η ΕΜΠΕΙΡΙΑ.

Η απόδειξη στην ιατρική και τη φαρμακευτική δεν είναι ούτε η κλινική έρευνα, ούτε η εμπειρία. Αυτά τα πράγματα που γράφονται δεν υπάρχουν πουθενά. Στις μέρες μας τα πάντα στην επιστήμη μας αποδεικνύονται με απόδειξη ύπαρξης μηχανισμών δράσεων. Αποσαφηνίζεται πλήρως, ξεκάθαρα και αντικειμενικά τι ακριβώς συμβαίνει, πιο είναι το πρόβλημα, πώς δημιουργείται και που επεμβαίνει το κάθε φάρμακο ή σκεύασμα. Δεν παίρνουμε ασθενείς και κάνουμε απλή στατιστική του τι παθαίνουν και αν κάποιο φάρμακο τους πιάνει.... Η εμπειρία και η κλινική έρευνα είναι η τελική επιβεβαίωση των αποδείξεων που έχουν προκύψει από τα συγκεκριμένα πειράματα. Δεν είναι φιλοσοφικό το ζήτημα για το τι αντιλαμβανεται ο καθένας ως απόδειξη. Στο κάτω κάτω ακόμα και ίσχυαν αυτά περί εμπειρίας και κλινικής παρατήρησης δεν έχουν σχέση με το δικό μας αντικείμενο που είναι το φάρμακο, δηλαδή το μέσω ίασης.





1. Οι ιατρικές ουσίες , αραιωμένες σε μεγάλες αραιώσεις και δυναμοποιημένες, μπορούν να προκαλέσουν χαρακτηριστικά συμπτώματα σε υγιή άτομα (αρχικό proving).
2. Τα ανωτέρω συμπτώματα μπορούν να επαναπροκληθούν και να επιβεβαιωθούν και σε άλλα υγιή άτομα από provings τα οποία εκτελούν άλλοι ομοιοπαθητικοί γιατροί (επιβεβαίωση των δεδομένων των αρχικών provings).
3. Στα επόμενα νέα provings μπορούν να αποκαλυφθούν επιπλέον χαρακτηριστικά συμπτώματα τα οποία προκαλούνται από το φάρμακο-ουσία. Με αυτό τον τρόπο καθορίζεται επακριβώς η εικόνα των συμπτωμάτων η οποία είναι τυπική για το συγκεκριμένο φάρμακο (materia medica).
4. Οι ομοιοπαθητικοί ιατροί παρατηρούν ότι: αν το φάρμακο το οποίο χορηγείται σε ένα ασθενή παρουσιάζει μια κλινική εικόνα συμπτωμάτων ίδια με εκείνη η οποία έχει προκληθεί από το φάρμακο στα provings, τότε αυτό θα επιφέρει την βελτίωση ή/και την θεραπεία του ασθενούς (πρώτες κλινικές επαληθεύσεις).
5. Η επαναληψιμότητα (από άλλους ομοιοπαθητικούς ιατρούς) του ιδίου φαρμάκου και σε άλλους ασθενείς με την ίδια εικόνα των συμπτωμάτων επιφέρει περισσότερα θεραπευτικά αποτελέσματα (κλινική επιβεβαίωση).
6. Δημιουργείται έτσι σε βάθος χρόνου μία στέραιη κλινική πρακτική (clinical expertise) η οποία αρχίζει να συγκρίνεται σε μεμονωμένες κλινικές καταστάσεις με την κλασική ιατρική όπως σε μεμονωμένες κλινικές περιπτώσεις (best clinical evidence) σε μεγαλύτερο πληθυσμό ασθενών όπως στις περιπτώσεις επιδημιών.

7. Αρχίζει η επαλήθευση των αποτελεσμάτων τα οποία έχουν επιτευχθεί από τους ομοιοπαθητικούς ιατρούς και η σύγκριση τους με εκείνα τα οποία επιτεύχθηκαν από τους κλασικούς ιατρούς σε μεμονωμένες κλινικές καταστάσεις διαμέσου ειδικών κλινικών μελετών.

Πολύ ώραια αποσαφηνισμένα τα 1-7 και χρήσιμα για όσους θέλουν να αποκτήσουν μια γενική ιδέα επί του θέματος. Όλα όμως αυτά βασίζονται στην παραδοχή ότι μόνο η κλινική παρατήρηση και εμπειρία είναι επαρκή για ένα φάρμακο. Δεν υπάρχει κανένας αποσαφηνισμένος μηχανισμός δράσης... Είναι στην ουσία ένα πείραμα. Πού είναι η υπόθεση και η απόδειξη; Εδώ βλεπουμε μόνο σύμπτωμα και στη συνέχεια πείραμα. Αν πιάσει καλώς, αν όχι πάμε για άλλα.

Θα είμαι πολύ σύντομη στην απάντησή μου
Όταν πρωτοχρησιμοποιήθηκε η πενικιλλίνη σαν αντιβιοτικό, κανείς δεν ήξερε το μηχανισμό δράσης της, αλλά επειδή λειτουργούσε τη χρησιμοποιούσαν..
Όπως και πάρα πολλά άλλα παραδείγματα φαρμάκων που χρησιμοποιήθηκαν και στη συνέχεια έγινε εξακρίβωση του μηχανισμού δράσης τους.
Άρα προς στιγμήν αρκεί που υπάρχει δράση, και θα έρθει κάποια στιγμή που θα εξακριβωθεί ο μηχανισμός δράσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων..ελπίζουμε

Mακάρι! Να σε ρωτήσω... Γίνονται προσπάθειες; Έχεις πληροφόρηση;

Προφανώς ο καθένας είναι ελεύθερος να εκφέρει τη γνώμη του και να διαφωνεί ή να συμφωνεί ανάλογα με τα δικά του κριτήρια. Όμως, η αξιοπιστία και η βαρύτητα μιας άποψης κρίνεται από το γνωστικό υπόβαθρο του ατόμου που την εκφέρει. Επειδή, λοιπόν, η ομοιοπαθητική αποτελεί ένα ολόκληρο αντικείμενο, θεωρώ ότι δεν αρκεί να διαβάσει κανείς ένα ή δυο άρθρα για να αποκτήσει μια έγκυρη και τεκμηριωμένη άποψη και πολύ περισσότερο για να ασχοληθεί με τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα και τα συναφή από τον πάγκο του φαρμακείου. Σήμερα σε ένα μεγάλο ποσοστό η ομοιοπαθητική αποτελεί για τα φαρμακεία είτε μόδα είτε ένα προσοδοφόρο κομμάτι της αγοράς του φαρμακείου, με ένα φαρμακοποιό που δεν μπορεί γνωστικά να υποστηρίξει τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα, αλλά πλώς τα κοστολογεί και τα εμπορεύεται.
Προσωπικά, δεν μπορώ να πω οτι είμαι υπέρ ή κατά της ομοιοπαθητικής φιλοσοφίας, γιατί είναι ελάχιστα αυτά που γνωρίζω. Θα μ΄ενδιέφερε όμως να ακούσω τις απόψεις και των δυο πλευρών, υποστηρικτών και μη, από ανθρώπους όμως που έχουν παρακολουθήσει κάποιο σχετικό εκπαιδευτικό πρόγραμμα.

Κα' αρχήν Συνάδελφοι και μη Συνάδελφοι
Χαίρομαι ιδιαίτερα για την συζήτηση που άνοιξε με αφορμή την δημοσίευση, συνοπτικά των βασικών αρχών που διέπουν την Ομοιπαθητική και τις συνήθεις ερωτήσεις επ' αυτής.
Όπως επίσης χαίρομαι για τις υψηλού επιπέδου απορίες, τοποθετήσεις, απόψεις και προβληματισμούς. Εξαιρώ κάποιες υπερβολές οι οποίες σε έναν ανοιχτό διάλογο πιστεύω πάντα θα υπάρχουν.
Ζητούμενο μέσα από αυτήν την αντιπαράθεση θέσεων και απόψεων δεν πρέπει να είναι ποιός είναι νικητής και ποιός ηττημένος αλλά μέσα από έναν γόνιμο διάλογο θα μπορούσε ο καθένας να αξιοποιήσει την σκέψη και τα επιχειρήματα του άλλου για να πλουτίσει και το δικό του γνωστικό αντικείμενο. Ποτέ δεν πίστεψα ότι η λεγόμενη εναλλακτική ιατρική με την κλασσική διδασκόμενη ιατρική ήταν σε αντιπαράθεση. Αυτό που διαπίστωσα στην πάροδο του χρόνου είναι ότι η μία μπορεί κάλλιστα να συμπληρώσει την άλλη, σε οποιαδήποτε μορφή της και την κατάλληλη στιγμή. Καμία μεθοδολογία και πρακτική δεν μπορεί να είναι απορριπτέα όταν εκ του αποτελέσματος θεραπεύει τον ασθενή. Άρα η σωστότερη στάση, πέρα από ιδεολογήματα, δογματισμούς και αναστολές, είναι η διεύρυνση του γνωστικού μας αντικειμένου προκειμένου να αξιοποιήσουμε αυτές τις γνώσεις την κατάλληλη στιγμή με ευρύτητα πνέυματος και με στόχο την βελτίωση της υγείας του ανθρώπου. Εξ' άλλου αυτή η λογική διέπει και τον ορισμό της υγείας έτσι όπως διατυπώνεται και από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.

Αυτό κατ'αρχήν που πρέπει να γίνει κατανοητό, από όσους δεν διδάχθηκαν την Ομοιπαθητική, είναι η σχεδόν διαμετρικά αντίθετη φιλοσοφική στάση του θεράποντα ομοιπαθητικού γιατρού απέναντι στον ασθενή συγκριτικά με αυτήν της κλασσικής ιατρικής.
Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση, την οποία δεν φιλοδοξώ να ανοίξω τώρα, να πω όμως σε όσους ενδιαφέρονται, να ανατρέξουν σε άρθρα και διαλέξεις που υπάρχουν στο διαδύκτιο και είμαι σίγουρος ότι θα βρουν πολλά. Π.χ στην ιστοσελίδα της Εταιρείας Ομοιπαθητικών Γιατρών Ελλάδας ( www.homeopathy.gr ) αλλά και στην διεθνή βιβλιογραφία.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι η ομοιπαθητική δεν είναι πανάκεια και ούτε ισχυρίστηκε ποτέ ότι μπορεί να αντιμετωπίσει όλες τις ασθένειες,παραβλέποντας τα επιτέυγματα των τελευταίων χρόνων στην χειρουργική, την μικροχειρουργική, την ορθοπεδική και άλλες ειδικότητες. Παράλληλα κανείς δεν μπορεί να διαγράψει τα εξαιρετικά θεραπευτικά αποτελέσματα της Ομοιπαθητικής σε πολύ μεγάλο αριθμό, κυρίως ψυχοσωματικών και παθολογικών καταστάσεων. Η δογματικά αρνητική αντιμετώπιση αυτής της πραγματικότητας, η οποία καταγράφεται αδιαμφισβήτητα από όσους θεραπεύτηκαν, μειώνει την αξιοπιστία της ίδιας της Ιατρικής και όσων την υπηρετούν.

Στην ροή του διαλόγου που κάνουμε, ειπώθηκε ότι η ομοιοπαθητική είναι μόδα και ότι υπάρχει ένα μεγάλο οικονομικό κύκλωμα το οποίο κάποιοι εκμεταλεύονται. Είναι σίγουρα μια λαϊκίστικη αντίληψη, στην οποία δεν δίνω μεγάλη σημασία διότι μπορεί πολύ εύκολα να απαντηθεί, πάντα με τον ίδιο λαίκίστικο τρόπο, ότι το οικονομικό κύκλωμα στην εφαρμοζόμενη κλασσική ιατρική όχι μόνο είναι πολλαπλάσιο αλλά ξεπαιρνάει κάθε καλπάζουσα φαντασία. Δεν υιοθετώ τέτοιου είδους αντιλήψεις και νομίζω ότι όσοι τις επικαλούνται το κάνουν διότι αδυνατούν να αντιπαρατεθούν επί της ουσίας.

Επειδή είμαι φαρμακοποιός όμως, που διδάχτηκα την Ομοιοπαθητική και την εξασκώ εδώ και 18 χρόνια, θα παραδεχθώ ότι μερίδα συναδέλφων χωρίς γνώσεις ομοιοπαθητικής διαθέτουν και εμπορεύονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, χωρίς να είναι σε θέση να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις, τις ανάγκες και τους προβληματισμούς του ασθενή. Οφείλει ο κάθε συνάδελφος, όπως διδάχθηκε και γνωρίζει την δράση των συμβατικών φαρμάκων, να γνωρίζει επακριβώς και την δράση των ομοιοπαθητικών, των συμπληρωμάτων, των αγιουβερδικών και πάει λέγοντας. Την κύρια ευθύνει εδώ την έχει η πολιτεία η οποία κάτω από σκοπιμότητες και συντεχνιακές πιέσεις δεν επέτρεψε ακόμη την διδασκαλία της ομοιοπαθητικής στα πανεπιστήμια, όπως και της Εταιρείας Ομοιοπαθητικών Γιατρών που δεν παρεμβαίνει με κάποιο τρόπο στην διασφάλιση της ομαλής διακίνησης του Ομοιπαθητικού φαρμάκου. Όπως για την άσκηση της Ομοιοπαθητικής απαιτείται το πτυχίο της Ιατρικής έτσι και για την κατοχή και διάθεση του ομοιπαθητικού φαρμάκου πρέπει να απαιτείται και η εξειδίκευση του φαρμακοποιού.

Για τα θέματα των αποδείξεων και των μηχανισμών δράσεων, ας ξεφύγουμε λίγο από την πεπατημένη, χωρίς να υποστηρίζω ότι δεν είναι απαραίτητα και αυτά, όμως ο ανθρώπινος οργανισμός δεν είναι μόνο χημικές διεργασίες οι μεταβολές των οποίων προκαλούν την ασθένεια ή την θεραπεία του ασθενή. Η ιδιοσυγκρασία του ατόμου έχει πολλές παραμέτρους που επηρεάζονται από πολύπλοκες ψυχοσωματικές καταστάσεις και όχι μόνο από την χημεία.
Το ζητούμενο όπως είπαμε στην αρχή είναι η θεραπεία του ασθενή, άσχετα αν εκείνη την στιγμή μπορούμε να αποδείξουμε τους μηχανισμούς δράσεις με την κλασσική έννοια. Για παράδειγμα και κλείνω, γιατί ίσως σας κούρασα λιγάκι, ποιός μηχανισμός δράσης είναι αυτός που δρά σε μια ψωρισιακή κατάσταση στην πορεία επιδείνωσης ή βελτίωσης της, χωρίς την λήψη οποιουδήποτε φαρμάκου? Η απάντηση ακόμη είναι στα ζητούμενα....

kris έγραψε:

Το ζητούμενο όπως είπαμε στην αρχή είναι η θεραπεία του ασθενή, άσχετα αν εκείνη την στιγμή μπορούμε να αποδείξουμε τους μηχανισμούς δράσεις με την κλασσική έννοια.

Γνωρίζοντας τους μηχανισμούς δράσης τόσων και τόσων φαρμάκων που ήδη κυκλοφορούν, αδυνατούμε να έχουμε πλήρη έλεγχο και πρόβλεψη παρενεργειών. Επίσης, τόσα και τόσα φάρμακα δεν βγαίνουν στο εμπόριο επειδή δεν υπάρχει αυτή η τεκμηρίωση. Ακόμη συντίθενται σε ερευνητικά εργαστήρια σε πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα φάρμακα που έχουν δράση σε πειραματόζωα αλλά δεν δημοσιεύονται και δεν χορηγούνται σε ανθρώπους (ούτε δοκιμαστικά) μέχρι να αποσαφηνιστεί το τι ακριβώς κάνουν. Άρα δεν θα ήταν πιο φρόνιμο για την ασφάλεια των ασθενών να περιμένουμε μέχρι να αποσαφηνιστεί το πως ακριβώς δρουν τα ομοιοπαθητικά; Ναι, η εμπειρία είναι σημαντική αλλά δεν εξασφαλίζει τον ασθενή από μόνη της.

tradewind και πάλι θα είμαι σύντομη αν και δεν έχω διδαχθεί σε κάποια "σχολή" την ομοιοπαθητική.. Τυχαίνει όμως να έχω βρεθεί πολλές φορές δίπλα σε τέτοιους ανθρώπους, τόσο στο οικείο μου περιβάλλον όσο και σε επίπεδο πρακτικής.

Οι ουσίες που χρησιμοποιούνται στην ομοιοπαθητική είναι πάρα πολλές και διαφόρου προελεύσεως, αλλά οι συγκεντρώσεις τους σε ένα ομοιοπαθητικό σκεύασμα το οποίο λαμβάνει ο ασθενής είναι πααααααααρα πολύ μικρές, έως ανύπαρκτες, δηλαδή στην ομοιοπαθητική αυτό που θεραπεύει δεν είναι τόσο η ίδια η ουσία, αλλά η κατανομή των μορίων αυτής στο υδατοαλκοολικό διάλυμα, με τη βοήθεια της δυναμοποίησης.
Έτσι, ακόμη και κώνιο να χρησιμοποιηθεί ως φάρμακο, δε πρόκειται να προκαλέσει βλάβη στον ασθενή, γιατί στην ουσία δεν υπάρχει ποσότητα αυτού στο διάλυμα που λαμβάνει ο ασθενής.
Αυτά με λίγα λόγια..

IriNi έγραψε:

Οι ουσίες που χρησιμοποιούνται στην ομοιοπαθητική είναι πάρα πολλές και διαφόρου προελεύσεως, αλλά οι συγκεντρώσεις τους σε ένα ομοιοπαθητικό σκεύασμα το οποίο λαμβάνει ο ασθενής είναι πααααααααρα πολύ μικρές, έως ανύπαρκτες, δηλαδή στην ομοιοπαθητική αυτό που θεραπεύει δεν είναι τόσο η ίδια η ουσία, αλλά η κατανομή των μορίων αυτής στο υδατοαλκοολικό διάλυμα, με τη βοήθεια της δυναμοποίησης.
Έτσι, ακόμη και κώνιο να χρησιμοποιηθεί ως φάρμακο, δε πρόκειται να προκαλέσει βλάβη στον ασθενή, γιατί στην ουσία δεν υπάρχει ποσότητα αυτού στο διάλυμα που λαμβάνει ο ασθενής.
Αυτά με λίγα λόγια..

Δεν είναι κάτι το πολύ γενικό αυτό; Εντάξει φαίνεται λογικό το ότι μία υπερβολική αραίωση κάνει μία ουσία πολύ λιγότερο επικίνδυνη. Δεν αντιλέγω. Όμως αν ήταν τόσο ακίνδυνο όσο περιγράφεις, τότε γιατί "απαγορεύεται" κάποιος που παίρνει ομοιοπαθητικά, να τρέφεται με συγκεκριμένα συστατικά, να μην εκτείθεται σε ενώσεις οι οποίες κατά τα άλλα είναι ακίνδυνες και τις χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή. Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν και ομοιοπαθητικά που αποτελούνται από περισσότερες από μία δραστικές ουσίες. Αυτό κάνει τα πράγματα ακόμη πιο περίπλοκα.

Απαγορεύεται tradewind για έναν πολύ απλό λόγο, γιατί οι έντονες μυρωδιές και οι έντονες γεύσεις αυτών των τροφών αδρανοποιούν το ομοιοπαθητικό φάρμακο..Για ποιον άλλο λόγο θα μπορούσε η σοκολάτα να θεωρηθεί επικίνδυνη αν χορηγηθεί με κάποιο φάρμακο;
Εσύ φαίνεται να την φοβάσαι πάρα πολύ την ομοιοπαθητική, όχι μόνο να μην την εμπιστεύεσαι
Και από την άλλη...κάποιοι πιστεύουν στα θρησκευτικά θαύματα, κάποιοι στα θαύματα της εναλλακτικής ιατρικής.
(και τα δύο ανεξήγητα είναι, αλλά στα μεν πρώτα δεν άκουσα κανέναν να αντιδρά.. )

Καληνύχτα